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La place de la religion dans la République
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zem85


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MessagePosté le: Sam 17 Mai - 13:04 (2008)    Sujet du message: La place de la religion dans la République Répondre en citant

Brahim YOUNESSI a écrit:

Salam, Azul

Pour ne pas engager un débat sur la philosophie du droit qui, j’en suis sûr, peut être intéressant et utile, il me semble plus pédagogique et politique de prendre l’exemple d’un Etat qui pose à maints égards les mêmes problématiques que nous sur la question du lien entre le politique et le religieux, donc entre l’Etat et le droit. Je veux parler de l’Etat d’Israël. Israël est considéré par les Etats occidentaux auxquels l’Etat juif est assimilé comme une démocratie de type occidental.
Or, le droit national israélien contient des catégories juridiques de la Thora, de la Mishna et du Talmud. Ce que l’on appelle le droit juif traditionnel (Halakha) est la source principale du droit en Israël parce qu’il concerne le statut personnel dont se chargent les Tribunaux rabbiniques (religieux) ; la Halakha intervient y compris en matière d’urbanisme et d’environnement et inspire assez souvent les décisions de justice devant un vide législatif ou jurisprudentiel.
Il existe évidemment un droit positif en Israël qu’adopte la Knesset dans des domaines touchant essentiellement aux institutions, à l’économie et aux forces armées. En tout, sept ou huit lois fondamentales qui forment, à défaut d’une Constitution écrite, un corpus constitutionnel.
L’Etat d’Israël est-il pour autant considéré comme une théocratie ?

Il n'est pas considérer comme tel, en effet. Mais doit t-on se limiter à la manière dont on considérer un pays ou bien à ce qu'il est réellement ?
Dans un post précédent, j'ai parler du niveau théorique et du niveau empirique d'un concept. La démocratie est un idéal tout comme le socialisme ou un autre régime. Ils vident des objectifs propres à eux. Mais au niveau empirique, il faudrait voir comment les choses fonctionnent, et à mon sens, une démocratie, n'est jamais achevé, elle est à construire constamment. Certains pays sont avancés, d'autres moins, mais il s'agit d'une marche vers l'atteinte d'un idéal qui ne serait jamais atteint, car il y aurait forcément quelque chose qui cloche. Je ne connais pas la juridiction d'israël, mais il me semble, que ce n'est pas parce que les pays occidentaux (ayant des interêts divers) déclarent qu'Israël est un pays démocratique qu'il l'est réellement.


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MessagePosté le: Sam 17 Mai - 13:04 (2008)    Sujet du message: Publicité

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Brahim YOUNESSI


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Inscrit le: 28 Jan 2008
Messages: 83

MessagePosté le: Sam 17 Mai - 13:33 (2008)    Sujet du message: La place de la religion dans la République Répondre en citant

Salam, azul,

Ouf ! L'idéal (isme), cher ami, c'est lancer soi-même une idée devant soi sans jamais la rattraper. La démocratie serait selon vous inaccessible ; elle mute, elle se transforme, elle change, elle bouge... On ne peut, en effet, dans ce cas là, la prendre en photo.
Même si la "démocratie" est en état d'inachèvement perpétuel, il faut quand même nous dire comment fonctionne son embryon, comment se développe le foetus ; l'échographie existe...
Su le plan théorique, vous ne dites pas ce qu'est, pour vous, la démocratie et sur le plan empirique (pratique) vous ne dites pas comment elle fonctionne ou comment elle devrait fonctionner. C'est dommage...


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zem85


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Messages: 29

MessagePosté le: Sam 17 Mai - 13:55 (2008)    Sujet du message: Niveau théorique, empirique Répondre en citant

Deux modèles de démocraties république (France) ou parlementaire (Angleterre), il y a des modalités différentes... m'enfin, je rentre pas dans le détail.

Je donne un exemple, d'un élément qui constitue la démocratie:
La démocratie se défini (juste un des éléments) par des élections libres qui permettent au peuple de choisir ses représentant (niveau théorique). Dans ce cas on peut dire que la France a atteint la démocratie. Mais celà n'est pas suffisant. Un vote libre suppose une transparence et un décompte sans "problème" (ce qui est le cas), mais suppose aussi des citoyens ayant une signification politique (ce qui est moins le cas).
Par signification politique, Je veut dire que les citoyens soient capables de se faire une opinion minime soit-elle sur le discours de chaque partie et sur les enjeux politiques en cours. En fait, il s'agit de la possibilité des individus de reconnaître les différences entre les prises de position des hommes politiques, leur capacité à situer et à justifier leurs préférences par rapport à ces prises de positions.
Choses qui n'es pas le cas, puisque la sociologie politique étayer par des statistiques nous montre que les individus votent principalement par leur déterminismes sociaux, et ils l'expliquent comme tel. Bon, pas tous les individus, mais les tendances sont nettes sur ce point. (Niveau empirique)

Suis-je clair sur les notions de niveau théorique et empirique ?
De même le libéralisme est bâtie sur une concurrence pur et parfaite (Niveau théorique d'Adman Smith), mais en réalité (niveau empirique) c'est loin d'être le cas, puisque les pays les plus libéraux, n'hésitent pas à nationaliser les banques et des entreprises en cas de problème ou de concurrence défavorable (Usa, angleterre).

Il y a un modèle idéal, et ensuite la manière dont il se met en œuvre. Sa mise en œuvre est souvent, (pour pas dire toujours) éloigner de l'idéal théorique. pour autant devront nous pas appeler la France démocratie ou les États-unis libéraux ? non, mais il est nécessaire de mettre en évidence les points qui s'éloignent du système. Pourquoi ? car la France est plus proche de la démocratie que d'autres régimes, et les États-unis plus proche du libéralisme que d'un autre modèle économique.


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jnsplu


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MessagePosté le: Sam 17 Mai - 19:32 (2008)    Sujet du message: La place de la religion dans la République Répondre en citant

 Je n'ai pas très bien compris la nuance entre le libéralisme des Etats unis et la démocratie Française pour moi et dans le cadre de l'étude des institutions, les états Unis sont un régime présidentiel avec équilibre entre les différentes composantes du pouvoir, tandis qu'en France l'institution présidentielle est quelque peu prépondérante d'où découle l'appelation de régime présidentialiste. Toutefois dans le cadre de ce topic, la place de la religion dans la république, la question que je me pose est la suivante: Les institutions doivent elles prendre comme modèle les pays occidentaux, régime parlementaire, présidentialiste ou présidentiel, ou bien puiser dans notre propre Histoire et notre propre partimoine pour adapter notre vécu actuel à notre culture et à notre passé dans le domaine institutionnel. A mon sens les institutions ne valent quelque chose que dans la mesure ou elles ont un ancrage culturel qui fait que les gens qui en sont responsables respectent leurs prérogatives et assument leurs responsabilités et peuvent les assumer dans un contexte normal et que d'autre part la base populaire accepte de se soumettre à leurs directives, les trouve normales et leur trouve une justification morale, religieuse ou d'utililité  publique et au cas ou elle ne trouve pas cette justification, qu'elle puisse exercer et qu'elle exerce effectivement un droit de contrôle et de remise en cause.Qu'on appelle cela démocratie ou choura ou autre chose importe peu. Ce qui importe c'est que le peuple puisse exercer le contrôle final, d'une manière ou d'une autre sur les mandataires légitimes qu'il a effectivement désignés pour faire tourner les affaires de la cité dans le sens de l'intêrêt général. Seulement pour pouvoir exercer ce contrôle la conscience politique doit d'abord être restaurée, le combat qui a été mené contre cette conscience depuis des lustres l'a totalement émoussée et c'est là ou les intellectuels de tous bords peuvent intervenir et faire quelque chose, quelle que soit leur orientation politique et leurs convictions religieuses ou autres. Il faut réveiller la masse, car sans elle rien ne peut être fait et cela n'est pas une mince affaire. Trouvons un consensus, soyons rassembleurs, ne nous éparpillons pas devant des problèmes théoriques qui sont souvent étrangers à notre civilisation et à notre mentalité. La participation presque nulle aux dernières élections n'a eu aucun impact politique car l'electorat n'est pas une institution en Algérie, comme il l'est ailleurs, chez nous il est quasiment folklorique et les élections propres et honnêtes l'ont au besoin démontré en 1992 quel que soit l'angle où l'on se place pour en juger.
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Brahim YOUNESSI


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MessagePosté le: Sam 17 Mai - 22:19 (2008)    Sujet du message: La place de la religion dans la République Répondre en citant

Salam, Azul,

Honnêtement, je ne vous comprends pas. Vous obscurcissez encore plus la question qui mérite davantage de clarté conceptuelle et discursive, et plus de rigueur théorique. Pardon de le dire comme ça. Car, en effet, vous n’expliquez pas grand-chose en disant ce que vous dites, et vous n’explicitez rien. Pardonnez-moi encore, mais les élections ne sont qu’un des mécanismes de fonctionnement de la démocratie. Il est vrai que l’on confond aujourd’hui systématiquement et délibérément démocratie et liberté. La démocratie n’est, en vérité, qu’un simple moyen de gestion pacifique des conflits politiques, sociaux, culturels… Vous la chargez trop en valeurs. Généralement, un pays est considéré comme « démocratique » quand les critères suivants sont réunis : 1) le pluralisme politique, 2) l’organisation d’élections libres et transparentes 3) l’alternance au pouvoir 4) le respect du droit des gens. Sur ce dernier point, il faut immédiatement préciser que certains droits reconnus dans des pays ultra-libéraux - je veux parler notamment de l’homosexualité, du mariage homosexuel - ne le sont pas dans d’autres pays parfaitement démocratiques et respectueux des droits physiques et moraux de leurs peuples. Mais, hélas, la mondialisation (globalisation) est en train de laminer l’altérité culturelle… L’uniformisation culturelle à l’œuvre impose à nos Etats, à nos peuples et à nos sociétés des contre-valeurs… Nos cultures considérées comme archaïques voire barbares sont l’objet d’attaques pernicieuses et frontales venant du dedans et du dehors sous le fallacieux prétexte de défendre une démocratie qui n’est pas auto produite. Suis-je un anti-démocrate en disant cela ? Certainement pas. Toute importation qu’elle soit économique ou culturelle accentue la dépendance et crée les conditions de l’hétéronomie.
Nous parlons comme des « intellectuels », ce que vous êtes indiscutablement, dans ce cas, l’intellectuel est celui qui donne du sens aux faits, celui qui crée des idées (Raymond Aron), il est le révélateur de l’inconscient collectif pour Hegel, et pour Julien Benda c’est celui qui joue le rôle de gardien des valeurs…
Je ne veux pas trop appesantir le débat, je me permets de faire remarquer à notre ami Zem que la France est certes une république tout aussi parlementaire que la monarchie anglaise. En tout cas, le système politique français n’est pas (devrais-je dire encore) présidentiel comme celui des Etats-Unis, même si Maurice Duverger, un des grands constitutionalistes français, avait pour habitude de dire que la France était une monarchie républicaine du fait que le président de la République dispose, en effet, depuis la révision en 1962 de la Constitution de 1958 (élection au suffrage universel du président de la République), de pouvoirs exorbitants.
Les différents régimes constitutionnels sont connus. C’est un cours de première année de droit.

B. YOUNESSI


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Brahim YOUNESSI


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MessagePosté le: Sam 17 Mai - 23:02 (2008)    Sujet du message: La place de la religion dans la République Répondre en citant

Pour être clair et précis, il me faut ajouter que le président de la République française cesse d’être un « monarque républicain » lorsqu’il ne dispose pas ou plus d’une majorité présidentielle à l’Assemblée nationale. C’est le cas des trois cohabitations que la France a connues (mars 1986-mai1988 (Jacques Chirac, Premier ministre, François Mitterrand, président de la République), mars 1993-mai 1995 (Edouard Balladur, Premier ministre, F. Mitterrand, président de la République) et, enfin, 1997 (dissolution de l’Assemblée nationale par Jacques Chirac élu président de la République en 1995, Lionel Jospin, socialiste, Premier ministre jusqu’en mai 2002). Dans le cas de la cohabitation, le pouvoir du chef de l’Etat est amoindri certainement dans le domaine de la gestion des affaires économiques et sociales, mais les domaines jusque là considérés comme réservés (Défense nationale et Affaires étrangères) ont été partagés.

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jnsplu


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MessagePosté le: Dim 18 Mai - 13:04 (2008)    Sujet du message: La place de la religion dans la République Répondre en citant

Désolé si mes propos semblent ambigus.J'ai expliqué mon point de vue en disant que nous devons interpréter et appliquer les idées de l'heure à la lumière de nos traditions propres. La démocratie concept hélénique, qui à l'origine n'était même pas démocatique, au sens actuel puisqu'il excluait une partie de la population de la citoyenneté et de la participation aux affaires de la cité, est un concept en évolution sur le plan de sa mise en pratique, qui signifie chez certains, le degré de participation a l'exercice du pouvoir par le peuple. Plus ce degré de participation est élevé, plus il y a de démocratie en principe. Ce "degré de participation" ne dépend pas uniquement des "institutions" mises en place et de la relation qu'elles entretiennent entre elles, de même que  la forme de ces institutions n'est pas immuable. 

Pour que cette participation soit effective et se renforce il faut que le substrat culturel et Historique s'y prête. Les institutions ce sont d'abord des hommes et des femmes qui ont vécu dans la société et acquis une manière de penser spécifique à cette société. Soit ils sont en accord avec les valeurs de leur société et il vont les véhiculer à l'intérieur de l'institution qu'ils dirigent, soit ils sont en réaction par rapport à ces valeurs et ils font tout pour élargir la base sociale qui est en accord avec eux en vue de changer la société. S'il y a d'autres alternatives je ne les vois pas pour l'instant.

Le fait est que pour avoir un degré de participation optimal du peuple à l'exercice du pouvoir, il y a les institutions comme vous l'avez si bien expliqué, mais il y a aussi les hommes qui gèrent, les mass média,  il y a l'école et la famille qui font emerger une conscience politique ou l'annihilent chez la base et sans laquelle aucune démocratie n'est possible.

L'institution des Arouch en Kabylie, sans qu'elle figure dans un quelconque manuel, est une institution démocratique issue de notre culture et qui a permis de juger de sa viabilité, l'adhésion massive à son projet est significative du degré de participation populaire à ce projet.
J'espère avoir été un peu plus clair.
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Brahim YOUNESSI


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MessagePosté le: Dim 18 Mai - 13:42 (2008)    Sujet du message: La place de la religion dans la République Répondre en citant

Salam, Azul,

Mes observations ne s'adressaient pas spécialement à vous, cher jnsplu, mais à Zem. Je constate, au vu de votre post ci-dessus, que nos positions convergent. Tenir, en effet, compte de nos valeurs, de nos traditions, de notre histoire et notre mémoire pour construire nos institutions, notre projet et notre système normatif est fondamental. C'est que nous essayons de formuler, et c'est ce pourquoi nous travaillons ensemble. D'accord sur la démocratie athénienne fondée, par définition, sur l'exclusion (ceux qui appartiennent à la Cité et ceux qui sont en dehors, à savoir les esclaves), beaucoup moins d'accord quand vous citez les arouch comme un exemple de démocratie en Kabylie. Le système de la djemaa en Kabylie est une préfiguration de la démocratie dans cette région de l'Algérie, mais ce type de système n'existe pas qu'en Kabylie, d'autres régions d'Algérie recouraient à la "palabre" et à la participation des membres de la communauté aux prises de décision. Ce système est par définition communautaire, il est organique, l'individu ne peut généralement s'y dissocier. Je note encore que nos positions sur un plan théorique convergent, cela ne veut pas dire qu'elles le sont sur le plan politique.

B. Younessi


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Es-salam


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MessagePosté le: Sam 9 Aoû - 22:59 (2008)    Sujet du message: La place de la religion dans la République Répondre en citant

Bonsoir.
Notions élémentaires.

1 /
La laicité est comme une figure géométrique plane, horizontale qui n'est rien d'autre qu'une idéologie matérialiste athée. Le peuple est souverain. Et les lois établies par des hommes pour les hommes. La finalité de toute vie sur terre est le néant.
La laicité n'est pas neutre. Les Pères fondateurs de la laicité étaient tous anti-religieux. La laicité exclut de sa sphère de compétence toute référence aux valeurs religieuses. Les droits de l'homme supplantent les droits de Dieu. Un laique met en avant ses droits qui prévalent sur les devoirs et l'intérêt général. La loi civile prime sur la loi morale et naturelle. La vanité de l' humain mis à la place de Dieu et Dieu détrôné. C' est une révolution c'est à dire le RENVERSEMENT.

2 / L' Islam est un ensemble de principes INDISSOCIABLES politiques, économiques, sociaux culturels. La langue arabe en est le vecteur et le ciment unificateur et rassembleur.
Un Musulman "laic" est un " rond carré".
L'Islam est à la fois, verticale et horizontale : par une dimension verticale à travers les cinq prières quotidiennes que le Musulman consacre à Dieu et à Lui seul; une dimension horizontale par une vie terrestre en conformité avec les commandements de Dieu souverain. Le Musulman vit du berceau au tombeau dans un cadre auquel il ne doit pas déroger. La crainte de Dieu et des fins dernières sont les marques indiquant le tracé de sa vie terrestre.
La vie de la Cité est régie par des Musulmans selon les valeurs et les principes islamiques.

Nous écrivons en français et nous finissons, pour beaucoup d'entre nous, à penser à travers une optique et un prisme altérés par une influence de pensée rationaliste en contradiction avec nos valeurs spirituelles. Bien des mots utilisés ne font pas partie du lexique arabe. Cela fausse le sens du débat et réclame bien des énergies.

De ce que je sais de l' héritage spirituel de nos ancêtres.

Es salam.


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jnsplu


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Inscrit le: 25 Jan 2008
Messages: 62

MessagePosté le: Mer 3 Sep - 20:50 (2008)    Sujet du message: La place de la religion dans la République Répondre en citant

Brahim YOUNESSI.
Citation:


beaucoup moins d'accord quand vous citez les arouch comme un exemple de démocratie en Kabylie. Le système de la djemaa en Kabylie est une préfiguration de la démocratie dans cette région de l'Algérie, mais ce type de système n'existe pas qu'en Kabylie, d'autres régions d'Algérie recouraient à la "palabre" et à la participation des membres de la communauté aux prises de décision. Ce système est par définition communautaire, il est organique, l'individu ne peut généralement s'y dissocier



A l'origine la démocratie aussi était communautaire. C'est question d'évolution, autant évoluer à partir de notre culture.

Je n'ai pas dit que ce système n'existe  qu'en kabylie, j'ai dit :
Citation:


L'institution des Arouch en Kabylie, sans qu'elle figure dans un quelconque manuel, est une institution démocratique issue de notre culture .




Notre culture, c'est à dire la culture Algérienne.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 09:49 (2017)    Sujet du message: La place de la religion dans la République

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