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La place de la religion dans la République
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zem85


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MessagePosté le: Ven 2 Mai - 15:38 (2008)    Sujet du message: La place de la religion dans la République Répondre en citant

Dans une société occidentale le droit (les règles juridiques) tirent leur sources soit de la doctrine (des spécialistes en droit qui élaborent des théories), soit de la jurisprudence qui lui arrive d'intérpreter pour statuer quand il y a une ambiguité. Enfin la coutume peut éventuellent alimenter aussi le droit de de maniére trés minime.


Digréssion :
Le droit est-il un fait social ? Je pense qu'il ne faudrait pas confondre le terme de Durkheim de "fait social" avec le droit.

Vous avez donner la définition de Durkheim de fait social, mais il faut préciser que les faits sociaux "consistent en des manières d'agir, de penser et de sentir, extérieures à l'individu, et qui sont doués d'un pouvoir de coercition en vertu duquel ils s'imposent à lui".
Le suicide est un exemple typique de fait social pour Durkheim.
Le droit n'en est pas un puisqu'il n'est pas général au sens de Durkheim (ne revient pas avec une certaine fréquence. Le droit est toujours là).


Maintenant pour revenir au sujet du Topic vous dites que l'islam doit être une source du droit.
Ce qui me pose problème, c'est qu'il est délicat d'imposer une source du droit à une société qui est multiculturelle par sont histoire. Alors certes, il y a une dominante arabo-musulmane, mais une démocratie ne consiste pas en une imposition d'un model pour la simple raison qu'il est majoritaire. Encore faut-il vouloir la démocratie...


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MessagePosté le: Ven 2 Mai - 15:38 (2008)    Sujet du message: Publicité

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jnsplu


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Inscrit le: 25 Jan 2008
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MessagePosté le: Ven 2 Mai - 16:00 (2008)    Sujet du message: La place de la religion dans la République Répondre en citant

Au moment de mise en forme ( de sa promulgation si vous préférez) le droit n'est il pas un fait social comme les autres ? Vous dites qu'il y a une dominante arabo musulmane, ne sont ce pas les dominantes de la société qui déterminent consciemment ou inconsciemment l'orientation de sa marche dans l'Histoire ? Il est vrai que la conscience du groupe ne se réduit pas au nombre de ses composantes mais à leurs qualités à en prendre les commandes, mais dans la doctrine que tu cites les théories sont élaborées à partir de la praxis, de la pratique de tous les jours et des dominantes de cette pratique. Aucune société ne voudrait se nuire (sauf chez nous) et donc les règles s'élaborent à partir de la base(sauf chez nous encore une fois) pour prendre forme au sommet n'est ce pas là la véritable démocratie ?
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Srlach


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MessagePosté le: Mer 7 Mai - 17:18 (2008)    Sujet du message: La place de la religion dans la République Répondre en citant

Je pense que le problème est beaucoup plus profond qu'il en a l'air, dire que l'Islam est à la racine de tous les problème est une erreur, même grosse erreur. Si la religion est l'opium du peuple, il est nécessaire de chercher pourquoi la religion devient de l'opium !

Les personnages, tout comme les scénarios ont vraiment changé, mais l'histoire reste la même. Je ne fais que constater, mais c'est dans les communes les plus pauvres de l'Algérie que pullulent les mosquées, non pas des mosquées où les croyants se réunissent pour prier, mais bel et bien des mosquées qui incitent à la violence, à la haine et toutes autres formes de mal.

Est-ce que l'Islam est à l'origine de ce mal ? Peut être,  mais ce qui est sur, c'est que ce mal se propage à une vitesse impressionnante, face à la misère, à l'abus de pouvoir , un démunis n'a pas autre choix que la religion pour respirer.

L'éducation nationale y est pour quelque chose qui donne plus d'importance à la pratique de l'islam plutôt que son histoire, la politique socioéconomique y est pour quelque chose qui laisse les jeunes sans travail, la politique du logement y est pour quelque chose en laissant des bidonvilles se proliférer.

J'ai des amis en seconde qui ne connaissent même pas que le sunnisme se divise en quatre écoles de jurisprudence  et croient en des fatwas qui sont importées de l'orient ! Et si on leur demande de citer quatre noms de la philosophie, ils n'en citeront pas un seul !

Alors oui à l'Algérie LAÏC.


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zem85


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MessagePosté le: Mer 7 Mai - 20:06 (2008)    Sujet du message: La place de la religion dans la République Répondre en citant

Ni moi, ni jnsplu n'ont prétendu que l'islam est à l'origine d'un quelconque mal.  Nous nous demandions si l'islam devait être considérer dans les règles juridique dans un état de droit ou non.

Il est clair que l'éducation nationale a abondonner nos jeunes, et que les politiques actuelles n'ont aucune volonté quant à l'interêt général de notre peuple, mais j'éviterai de dire que l'islam a une quelconque responsabilité dans ce qui se passe. On pourrait dire qu'il y a des groupes sociaux qui ont instrumentalisé la religion pour des fins bien particulières. mais malheureusement l'histoire nous montre que les religions ont toujours etaient utiliser à des fins géo-politiques.


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jnsplu


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Inscrit le: 25 Jan 2008
Messages: 62

MessagePosté le: Mer 7 Mai - 20:51 (2008)    Sujet du message: La place de la religion dans la République Répondre en citant

 
Interessante ta constrib srlach. Je me sens obligé de te reprendre pour pouvoir répondre, parceque tu soulèves une infinité de problèmes a mon humble avis.

Tu dis que si  la religion est l'opium du peuple qui permet à un démuni de respirer devant la misère et l'abus de pouvoir , qu' il est nécessaire de chercher pourquoi la religion devient de l'opium et tu enchaines en disant que les personnages, tout comme les scénarios ont vraiment changé, maisque l'Histoire reste la même et que dans les villages les mosquées sont un outil de propagation de la haine et d'un mal qui se propage , mais tu affirmes ne pas savoir si c'est à cause de l'islam mais tu dis peut être, ce qui sous entend pour moi, mais peut être que je me trompe que tu le crois mais que tu n'en es pas sûr et tu imputes cette situation à l'éducation nationale qui n'enseigne pas correctement les préceptes de l'islam.

En somme tu te poses des questions auquelles tu réponds toi même pour aboutir à la conclusion que la laicité est la panacée.

Je vais commencer par la fin de ton discours si tu permets. Si l'éducation nationale est la source du mal c'est donc que les mosquées n'y sont pour rien, n'est ce pas ? Une croyance pratiquée dans les villages et qui aide à respirer les démunis et les faibles n'est pas en elle même mauvaise c'est sa perversion qui l'est à mon avis et cela peut être corrigé et doit dans tous les cas être corrrigé et l'islam véritable restauré. C'est donc que la laicité n'est pas indispensable mais qu'elle se situe parmi d'autres voies possibles et comme elle est étrangère à notre culture et que nous ne savons pas sur quoi elle va déboucher une fois installée dans les moeurs sociales, je ne vois pas ce qui nous autorise à l'accepter comme nouvelle religion et à larguer la notre sans tenter de redressser la foi (ou la mauvaise foi, pardonnez mon jeu de mots je n'ai pas résisté) et les pratiques déviantes.

La laicité est une résultante de l'organisation de l'église qu'elle a participé à couler, l'église elle même étant la résultante d'une déviation du dogme de jésus pour nous autres musulmans qui croyons que la religion est une et indivisible et que l'islam est la consécration ultime des messages divins à l'Humanité et qu'il n'ya pas d'intermédiaire entre l'homme et son créateur.

Ce n'est pas parceque les pays Chrétiens ont opté pour la laicité et qu'elle semble avoir réussi chez eux que nous devons faire de même, nous n'avons pas les mêmes conditions objectives.

Alors revenir au véritable message divin de l'islam ou adopter la laicité c'est un choix de société et notre société s'est prononcée la dessus depuis des lustres et même si la pratique et le savoir sont déviés la foi peut être purifiée, parcequ'elle existe en chacun de la majeure partie de ce peuple car même si elle déviée elle n'est pas absente, ce serait une erreur que de le croire.

Ou sinon disons ouvertement que nous ne voulons plus de l'islam quel qu'il soit et changeons de Dieux, au moins les choses auront le mérite d'être plus claires et le débat plus transparent. Malheureusement chez nous, on prèfère ne pas dire les choses mais les suggérer de crainte du tollé qu'on pourrait soulever.
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Dernière édition par jnsplu le Jeu 8 Mai - 17:03 (2008); édité 4 fois
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zem85


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Inscrit le: 26 Jan 2008
Messages: 29

MessagePosté le: Mer 7 Mai - 21:18 (2008)    Sujet du message: La place de la religion dans la République Répondre en citant

Jnsplu, pour vous l'islam a sa place dans un Etat de droit et une démocratie, n'est ce pas ?

Pouvez vous me dire, ce que celà peut donner concrétement ?

Que pensez vous de code de la famille de 1984 qui est toujours en vigeur ? est-il conforme à l'islam ou non ? et si oui, comment peut-on adopter des textes qui ne vont pas pour l'interêt général ?


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G. Naïma


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Inscrit le: 08 Jan 2008
Messages: 6
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MessagePosté le: Mer 7 Mai - 21:32 (2008)    Sujet du message: La place de la religion dans la République Répondre en citant

C’est avec un grand plaisir que je reprends contact avec notre forum, après une absence indépendante de ma volonté. Tout comme je suis réconforté par  la sérénité qui règne dans les débats malgré parfois la profondeur des divergences des uns et des autres. Je crois que nous sommes sur la bonne voie, celle de l’écoute avec respect de l’autre et cela est le début de toute dynamique sérieuse en vue du rassemblement et pour avancer vers le processus de changement auquel nous aspirons.
Pour revenir au sujet de la discussion, je ne partage pas du tout l’avis du frère srlach quand il parle de  religion comme opium du peuple. C’est une  terminologie utilisée  par les communistes en leur temps et sous d’autres cieux. Et l’Histoire a tranché : le communisme est mort mais les trois religions monothéistes sont toujours là debout. En ce qui nous concerne l’Islam a toujours été le ciment de notre société et son refuge durant les moments difficiles d’oppression. Il n’a jamais été source de mal, mais de libération. Et le frère jnsplu a très répondu à votre argumentation. Arrêtons d’importer des concepts clés en main comme on a importé dans les années 70 de la ferraille clé en main. La laïcité est un concept qui a sa place en Europe et plus particulièrement en France, du fait de l’oppression de l’Eglise (et non du christianisme) sur la société, mais le problème ne se pose pas en Islam.
Maintenant que vous me dites que dans notre pays, notre religion a été dévoyée, pervertie et instrumentalisée d’abord par le pouvoir, puis par des groupes sociaux menés par des charlatans, je vous dirais oui et mille fois oui. Et là je rejoins le frère jnsplu pour dire : nous devons restaurer le véritable islam. Et cela est le rôle de nos véritables élites religieuses. Car comme disait un auteur : « une société qui n’est pas éclairée par des philosophes est trompée par les charlatans ».
Bon courage à tous.
Cordialement.


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Srlach


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Inscrit le: 07 Mai 2008
Messages: 13
Localisation: Alger

MessagePosté le: Mer 7 Mai - 21:54 (2008)    Sujet du message: La place de la religion dans la République Répondre en citant

G. Naïma a écrit:

C’est avec un grand plaisir que je reprends contact avec notre forum, après une absence indépendante de ma volonté. Tout comme je suis réconforté par la sérénité qui règne dans les débats malgré parfois la profondeur des divergences des uns et des autres. Je crois que nous sommes sur la bonne voie, celle de l’écoute avec respect de l’autre et cela est le début de toute dynamique sérieuse en vue du rassemblement et pour avancer vers le processus de changement auquel nous aspirons.
Pour revenir au sujet de la discussion, je ne partage pas du tout l’avis du frère srlach quand il parle de religion comme opium du peuple. C’est une terminologie utilisée par les communistes en leur temps et sous d’autres cieux. Et l’Histoire a tranché : le communisme est mort mais les trois religions monothéistes sont toujours là debout. En ce qui nous concerne l’Islam a toujours été le ciment de notre société et son refuge durant les moments difficiles d’oppression. Il n’a jamais été source de mal, mais de libération. Et le frère jnsplu a très répondu à votre argumentation. Arrêtons d’importer des concepts clés en main comme on a importé dans les années 70 de la ferraille clé en main. La laïcité est un concept qui a sa place en Europe et plus particulièrement en France, du fait de l’oppression de l’Eglise (et non du christianisme) sur la société, mais le problème ne se pose pas en Islam.
Maintenant que vous me dites que dans notre pays, notre religion a été dévoyée, pervertie et instrumentalisée d’abord par le pouvoir, puis par des groupes sociaux menés par des charlatans, je vous dirais oui et mille fois oui. Et là je rejoins le frère jnsplu pour dire : nous devons restaurer le véritable islam. Et cela est le rôle de nos véritables élites religieuses. Car comme disait un auteur : « une société qui n’est pas éclairée par des philosophes est trompée par les charlatans ».
Bon courage à tous.
Cordialement.




Bien le bonjour.
Pour rectifier ton erreur, ce n'est pas que les communistes, mais les marxistes, toutefois les partis communistes ne sont point ATHÉES, mais bel et bien LAÏQUE, ça ne veut pas dire que tous sont athées. Cela étant dit, je voudrais vous poser à vous deux une question, que faites vous des autres religions présentes ici en Algérie ?

Vous dites que l'Islam est source de libération, oui je suis d'accords avec vous, pendant la période coloniale, on cherchait un ciment pour bâtir une nation, une société, et l'arabe en fût un pilier et l'islam un ciment. Mais voila les chose ont changé. je cite zem85.
zem85 a écrit:


Jnsplu, pour vous l'islam a sa place dans un Etat de droit et une démocratie, n'est ce pas ?

Pouvez vous me dire, ce que celà peut donner concrétement ?

Que pensez vous de code de la famille de 1984 qui est toujours en vigeur ? est-il conforme à l'islam ou non ? et si oui, comment peut-on adopter des textes qui ne vont pas pour l'interêt général ?


Je vous demande quel Islam voulez vous voire être instauré en Algérie, parce que moi je m'y perds ? Le sunisme ? Le chisime ? Ou peut être Le mutazilisme ?

Après on est toujours menacé par l'extrémisme qui nous est importé de l'orient, je trouve toujours que la laïcité reste la seule solution. Sinon comment pourraient coexister les musulmans, les chrétiens, les juifs et même les athées sur une même terre en ces temps ci ?

Ah j'allais presque oublié, les mosquées y sont pour quelque chose, si la pauvreté n'était pas aussi présente qu'elle ne l'est, ça aurait été une toute autre réalité, mais il sont pour quelque chose.


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jnsplu


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Inscrit le: 25 Jan 2008
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MessagePosté le: Mer 7 Mai - 22:24 (2008)    Sujet du message: La place de la religion dans la République Répondre en citant

Merci pour ces questions que tu m'adresses Zem85, socrate n'aurait pas fait mieux et je ne prétends pas me mesurer à lui. Je mettrais un siècle à te répondre et les disques durs sur lesquels est hébergé notre forum ne suffiraient pas à une éventuelle réponse de ma part, dans la mesure ou je pourrai la faire.

A la première question je te réponds laconiquement oui, l'islam a sa place dans un Etat et une démocratie et l'inverse aussi est vrai l'état et la démocratie ont leur place dans l'islam.

Concrètement a mon humble avis, l'islam est un ensemble de règles qui ont la capacité de  régir la société sous ses différents aspects, l'Histoire en témoigne, ces règles s'imposent à l'état qui possède cependant une large marge de manoeuvre en fonction des interprétations . La démocatie aussi, telle que je la connais, est un ensemble de règles qui régissent la société et s'imposent à l'état qui possède aussi une large marge de manoeuvre. Mais zem85 qu'est ce que tu entends par démocratie, qu'on s'entende au moins sur les termes à utiliser ?

Quant au code de la famille qu'il soit ou non conforme avec les préceptes de l'islam là n'est pas le problème, car il s'agit en fait de règles de droit une fois promulgué. La caractéristique essentielle de la règle de droit c'est qu'elle contient un dispositif et une sanction qui ne peut être déléguée au citoyen pour son application mais à la justice. L'Etat est en droit et à le devoir de protéger ses citoyens, spécialement les plus faibles. Cela est conforme à l'esprit de l'islam. La foi étant pervertie et les règles de l'islam bafouées, l'esprit de l'islam peut l'emporter sur sa lettre. Ce n'est que mon avis de profane. Mais c'est plus acceptable pour moi que la laicité et je suppose acceptable aussi pour tous les musulmans qui croient avoir compris quelque chose à cette religion de miséricorde et qui n'est pas venue pour nous compliquer les choses mais pour nous rendre plus heureux.

Les dérives engendrées par une foi déviée et des pratiques intolérables qu'on impute à tort à l'islam doivent être corrigées par l'Etat . L'intention en Islam se situe avant l'acte et l'esprit de l'islam peut être privilégié sur sa lettre. Je te dis que c'est vaste comme sujet.....et je n'ai pas l'outillage intellectuel nécessaire pour en faire un débat de fond, il y a des spécialistes pour ça aussi.

Citation:


Zem85:
Que pensez vous de code de la famille de 1984 qui est toujours en vigeur ? est-il conforme à l'islam ou non ? et si oui, comment peut-on adopter des textes qui ne vont pas pour l'interêt général ?



Quels sont les textes qui ne vont pas pour l'intêrêt général ? Tu peux donner des exemples , nacer ?
As tu lu mon post ici http://appel-algerie.xooit.com/t6-Democratie.htm
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Dernière édition par jnsplu le Ven 9 Mai - 21:08 (2008); édité 4 fois
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jnsplu


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Inscrit le: 25 Jan 2008
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MessagePosté le: Mer 7 Mai - 22:34 (2008)    Sujet du message: La place de la religion dans la République Répondre en citant

Srlach,
1-tu est en train de reposer des questions déjà traitées dans ce topic, je te renvoie donc à une lecture ou relecture des posts précédents.

2-Marxisme ou communisme, tous deux dècrètent que la religion est l'opium du peuple donc à quoi bon le distingo et de toute façon je suis d'accord avec toi en partie, la religion peut être l'opium du peuple comme elle peut être l'instrument de son essor dans le cas de l'islam qui a prouvé la vigueur qu'il peut insuffler à une société et sans aller très loin dans l'Histoire, remontons juste en 1954 au déclenchement de la révolution qui se fondait sur lui principalement.

3-Les autres religions sont extrêmement minoritaires en Algérie qui est terre d'islam. Ce n'est pas parcequ'il y a des minorités que la majorité doit abdiquer de sa religion ou de ses droits. Ce n'est pas sérieux !!!! En terre d'islam on applique en principe le droit musulman même si cela ne plait pas. Et celui ci s'il a permis par le passé à des gens du livre d'accéder à de hautes fonctions de l'Etat, il ne l'interdirait pas maintenant.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 13:54 (2017)    Sujet du message: La place de la religion dans la République

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