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Démocratie
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zem85


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MessagePosté le: Sam 17 Mai - 14:10 (2008)    Sujet du message: Démocratie Répondre en citant

Oui, d'accord dans l'ensemble.

Pour ma part, je dirais que la sincérité est un leurre. il faut réellement, trouver des structures bien rationnelles qui empêche au dirigeant de malmené son peuple. Ensuite, si le dirigeant est sincère, tant mieux. Mais si il ne l'est pas, il est contraint par ces structures. A défaut de pouvoir rentrer dans la tête des gens, autant penser le monde d'une manière pour qu'il ne reproduit pas ce que nous voulons pas voir se passer. L'éducation est essentielle dans ce point, je rejoint "jnsplu".


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MessagePosté le: Sam 17 Mai - 14:10 (2008)    Sujet du message: Publicité

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jnsplu


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MessagePosté le: Sam 17 Mai - 16:08 (2008)    Sujet du message: Démocratie Répondre en citant

Les structures comme tu dis ne valent que ce que valent les hommes qui sont à leur tête donc si la sincérité est un leurre, rien n'est possible car dès que les structures sont en place, elles seront dévoyées sauf si l'institution principale et qui nous fait défaut en Algérie emerge, à savoir un peuple mûr politiquement et surtout qui agit ce qui constuituera le seul moyen efficace de contrôle. C'est là l'oeuvre des intellectuels de faire un travail en profondeur comme un travail en sens inverse a été fait par d'autres ....intellectuels.
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Brahim YOUNESSI


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MessagePosté le: Dim 18 Mai - 10:18 (2008)    Sujet du message: Démocratie Répondre en citant

Salam, Azul,

Encore à Zem, la sincérité vous pose problème. Changeons alors de mot, parlons de la confiance qui doit ou devrait, en principe, s’établir entre les gouvernants et les gouvernés. Si vous ne faites pas confiance à quelqu’un qui aspire à gérer vos affaires, vous ne le choisiriez pas. La confiance est un critère tout aussi subjectif que la sincérité, et c’est parce que vous lui faites confiance qu’un escroc vous trompe. On peut aussi abuser de la confiance d’une personne.
L’ancien leader socialiste français, Michel Rocard, était connu pour avoir défendu « Le parler vrai ». Voilà un autre mot qui peut vous poser, nous poser problème : la vérité.
Notre problème à nous ce n’est pas les hommes qui doivent diriger nos affaires mais les institutions. C’est tout le travail que nous avons à faire pour que le pouvoir arrête le pouvoir (séparation des pouvoirs). C’est le système qui doit être vertueux, s’il n’empêche pas toujours la corruption, dans tous les sens de ce terme, il la limite et arrive à la révéler. Les affaires humaines ne sont pas parfaites, hélas.


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jnsplu


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MessagePosté le: Dim 18 Mai - 12:28 (2008)    Sujet du message: Démocratie Répondre en citant

Citation:
Notre problème à nous ce n’est pas les hommes qui doivent diriger nos affaires mais les institutions

Vous trouvez ? Moi je trouve que nous avons pratiquement les mêmes institutions que la France et peut être en mieux. Mais elles ne fonctionnent pas correctement parceque les hommes qui y sont....sont libérés de toute contrainte par l'existence de ressources qui permettent de faire abstraction du corps electoral et de la base qui paie l'impôt.
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Brahim YOUNESSI


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MessagePosté le: Dim 18 Mai - 14:29 (2008)    Sujet du message: Démocratie Répondre en citant

Salam, Azul,

Vous savez, mon cher jnsplu, que dans de très nombreux espaces les constitutions ne sont que des chiffons de papiers. Les hommes ne les élaborent que pour les violer. Regardons l'histoire politique de notre pays depuis le début du 20ème siècle jusqu'à aujourd'hui. L'Algérie "indigène" d'avant Novembre 1954 vivait la pluralité politique (PPA, puis PPA/MTLD, AML, UDMA, PCA, même l'AOMA était assimilée à un parti politique). Ils n'avaient pas les mêmes idées, les mêmes positions, les même stratégies et les mêmes objectifs, mais coexistaient, contractaient des alliances et travaillaient souvent ensemble. Il se trouvait même que des individus adhéraient au PPA/MTLD et à l'AOMA (Larbi Tebessi, par exemple), à l'UDMA et à l'AOMA (Cheikh Khereddine, par exemple), etc... C'est dire qu'il existait de très nombreuses passerelles entre les uns et les autres... L'homme algérien a-t-il à ce point changé ? La colonisation le rendait-il meilleur qu'il ne l'est dansl'algérie "indépendante" ?
Croyez-vous vraiment que nous avons les mêmes institutions que la France ? Ou est-ce que les institutions algériennes ne sont qu'une pâle copie des institutions de l'ancienne puissance coloniale ? Les institutions d'un pays sont généralement le produit d'une histoire nationale, de la culture du peuple qui les fabrique et du système des normes de ce peuple. C'est peut-être que les "institutions algériennes" ne sont pas suffisamment algérienne, elles ne sont pas issues du pouvoir originaire, c'est à dire le peuple souverain (d'où la revendication d'une Constituante souveraine) qu'elles sont accaparés par un clan (militaires et civils à leurs bottes).
La capacité d'indignation, de révolte et de rébellion est peut être ce qui fait la différence entre le peuple algérien et le peuple français. L'histoire est là...


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jnsplu


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MessagePosté le: Dim 18 Mai - 15:14 (2008)    Sujet du message: Démocratie Répondre en citant

Entièrement d'accord avec vous mais cependant quelques remarques, juste en passant et pour animer ce débat enrichissant pour moi et tellement agréable.

Citation:
La capacité d'indignation, de révolte et de rébellion est peut être ce qui fait la différence entre le peuple algérien et le peuple français. L'histoire est là...


Est ce à dire que le peuple Algérien n'a pas cette capacité, je ne pense pas que vous voulez parler du peuple Français ? C'est donc ignorer la résistance du peuple Algé"rien à l'occupation. C'est ignorer ses révoltes périodiques et localisées, la dernière ayant eu lieu à Chef il n'y a pas longtemps. Jean Jacques Rousseau affirme qu'on peut tromper les peuples mais qu'on ne peut les corrompre.

Admettons que le peuple Algérien ait perdu sa capacité à l'indignation, à la révolte et à la rébellion. Cela voudra dire que ce qui lui arrive est normal. "Dieu ne change point la situation des Hommes s'ils ne changent ce qu'il y 'a en eux mêmes" comme le stipule le Coran.

Soyons nous mêmes passifs et attendons donc que cette passivité cesse ou tentons de provoquer un réveil des consciences comme l'ont fait les partis que vous avez cités et étudions les moyens qu'il faut pour cela.

Citation:
C'est peut-être que les "institutions algériennes" ne sont pas suffisamment algérienne, elles ne sont pas issues du pouvoir originaire, c'est à dire le peuple souverain (d'où la revendication d'une Constituante souveraine) qu'elles sont accaparés par un clan (militaires et civils à leurs bottes).


Un peuple qui a perdu ses capacités est il mûr pour exercer sa souverainté et désigner une constituante ? Exercer cet ultime pouvoir en l'étape actuelle serait il salutaire ? Ou faudrait il d'abord qu'il retrouve ses capacités et comment ?

Citation:
L'histoire est là...


Effectivement...mais on peut lui faire dire tout ce que l'on veut à condition d'avoir les moyens de faire passer le message et l'imposer.
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Brahim YOUNESSI


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MessagePosté le: Dim 18 Mai - 18:38 (2008)    Sujet du message: Démocratie Répondre en citant

Salam, Azul,

Vous pensez bien que je n'oublie pas la résistance des Algériens à la pénétration et à la colonisation française. Il s'agit de la période post-coloniale. On peut rappeler ici la manière avec laquelle le pouvoir a été pris dès la proclamation de l'indépendance. Ce sont les chars qui ont décidé de la forme du régime politique ; le congrès de Tripoli n'a été qu'une formalité. C'est la lassitude qui a fait que le peuple descende dans la rue et appelé à l'arrêt de l'effusion de sang entre les wilaya ; la constituante mise en place (les candidats avaient fait l'objet d'un choix minutieux par le secrétariat général et le bureau politique du FLN) a été dévoyée à tel point que Ferhat Abbas alors président de l'Assemblée constituante avait dénoncé "la prostitution de la constitution" dans une salle de cinéma. Le peuple considéré, par défaut, comme le pouvoir constituant n'a pas réagi à la confiscation de son droit de choisir lui-même ses représentants. Le coup d'Etat du 19 juin n'a pas donné, non plus, à des manfestations significatives, à l'exception dans la ville de Annaba où le commandement militaire de l'époque a donné l'ordre de tirer sur la foule, bilan : plus d'une cinquantaine de morts. Demandez à toutes les générations si elles ont entendu parler de l'Organisation de la résistancpopulaire (ORP, issue de la gauche) qui avait tenté de s'opposer au coup de force de Boumédienne et son équipe. De très nombreux militants avec lequels je ne partage pas les approches politiques et idéologiques ont été emprisonnés et sauvagement torturés. Les réactions populaires (intellectuels compris) à ces atteintes aux droits de l'homme m'ont peut être échappé. En 1967, Tahar Zbiri fait une tentative de renversement du régime du 19 juin, aucune réaction non plus... Nous pouvons continuer ainsi jusqu'au début des années 1990 avec l'interruption du processus électoral par des "caporaux" qui ont, une nouvelle fois, bafoué nos droits de citoyens, ceux de choisir librement nos représentants... Les enjeux actuels résident dans ce simple droit à la pleine citoyenneté...


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jnsplu


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MessagePosté le: Dim 18 Mai - 19:22 (2008)    Sujet du message: Démocratie Répondre en citant

Donc vous dites que le peuple Algérien a perdu sa capacité à l'indignation et à la rébellion depuis l'indépendance, puisqu'il n'a pas réagi en 1962, en 1965 et en 1992, mais que cependant il a réagi par le biais de l'ORP, de Tahar Zbiri, Annaba ou peut être que vous considérez que ce n'est pas le peuple qui a réagi mais des franges du peuple.

Une question me vient à l'esprit: en quoi diffèrent les enjeux actuels de ceux de 1962 et est ce que le peuple est plus politisé qu'en 1962 et a plus conscience de ces enjeux pour pouvoir les prendre en charge ? Une autre question en découle: Est ce que le fait d'avoir conscience de ces enjeux entrainerait un changement dans l'attitude du peuple à l'égard de la chose politique et sa volonté d'y participer par tous les moyens ? Autre question : est ce que le peuple n'a pas réellement conscience des enjeux actuels ? Dernière question et la plus importante: pourquoi cette passivité , comment le pouvoir arrive t il à la maintenir et comment contrecarrer l'action du pouvoir dans ce domaine et en avons nous les moyens? Si nous trouvons une réponse à cette dernière question nous pourrons dévellopper une stratégie globale d'action.
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Brahim YOUNESSI


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MessagePosté le: Lun 19 Mai - 12:52 (2008)    Sujet du message: Démocratie Répondre en citant

Salam, Azul,

Ces moments "historiques" que j'ai cités, à titre d'exemple, n'étaient que des occasions pour exprimer sa défiance à l'égard d'un pouvoir militaire dictatorial qui a confisqué nos  droits fondamentaux. Il y a, sansdoute, de nombreuses raisons (des facteurs internes et externes, politiques, psychologiques, socio-économiques) pour expliquer l'inertie de notre peuple durant de très nombreuses années à défendre les lbertés démocratiques bafouées. On ne peut, cepdendant, mettre cette apathie sur le compte de l'immaturité politique. Car, c'est ce même peuple qui a créé le MTLD (mouvement pour le triomphe des libertés démocratiques), on ne peut dire qu'il manquait de conscience et d'engagement politiques. Quarante-six ans après l'accession de l'Algérie à "l'indépendance", nous devrions avoir atteint l'âge de la maturité pour défendre nos intérêts et nos droits de citoyens. Le peuple algérien a toujours eu la passion de la politique, il est même donneur de leçons à ce propos... L'histoire a démontré qu'à chaque fois que les peuples bougent, se mobilisent pour défendre ou protéger leurs droits, ils ont, dans la plupart des cas, remporté des victoires sinon des avancées significatifs ont été accomplies. En Algérie, notre peuple a envahi la rue, a pris le "maquis" urbain, a osé désobéir et défier le pouvoir militaire et se rébeller, bien le bilan des victimes fut très lourd (officiellement plus de 700 morts), la conséquence en a été "l'ouverture politique". Le pouvoir a, qu'on le veuille ou non, reculé. L'article 40 de la constitution de février 1989 permettait aux Agériens de créer des "associations à caractère politique". L'arbitre (le peuple) a sifflé la fin du parti unique... Les événements du 5 octobre 1988 rappelaient aux plus âgés des Algériens les massacres du 8 mai 1945 qui ont conduit à l'insurrection du 1er novembre 1954, et les manifestations du 11 décembre 1960 qui plus que pesé dans le processus qui a conduit au référundumd'autodétermination. Répudié et lapidé en 1988, le parti unique, en vérité cache sexe de l'ANP qui n'est ni l'héritière ni le prolongement de la glorieuse ALN, est devenu, grâce au putsch du 11 janvier 1992 perpétré comme un crime commis contre la population algérienne, le parti dominant. Ne dit-on pas que l'histoire est un éternel recommencement ?...


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jnsplu


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MessagePosté le: Lun 19 Mai - 13:33 (2008)    Sujet du message: Démocratie Répondre en citant

Citation:
La capacité d'indignation, de révolte et de rébellion est peut être ce qui fait la différence entre le peuple algérien et le peuple français. L'histoire est là...


Citation:

En Algérie, notre peuple a envahi la rue, a pris le "maquis" urbain, a osé désobéir et défier le pouvoir militaire et se rébeller, bien le bilan des victimes fut très lourd (officiellement plus de 700 morts), la conséquence en a été "l'ouverture politique". Le pouvoir a, qu'on le veuille ou non, reculé.


Citation:

L'arbitre (le peuple) a sifflé la fin du parti unique... Les événements du 5 octobre 1988 rappelaient aux plus âgés des Algériens les massacres du 8 mai 1945 qui ont conduit à l'insurrection du 1er novembre 1954, et les manifestations du 11 décembre 1960 qui plus que pesé dans le processus qui a conduit au référundumd'autodétermination. Répudié et lapidé en 1988, le parti unique, en vérité cache sexe de l'ANP qui n'est ni l'héritière ni le prolongement de la glorieuse ALN, est devenu, grâce au putsch du 11 janvier 1992 perpétré comme un crime commis contre la population algérienne, le parti dominant. Ne dit-on pas que l'histoire est un éternel recommencement ?...


Ma lecture des évênements diffère. Je ne vois pour ma part pas d'ouverture politique. Je vois par contre une libéralisation de l'économie qui profite à cetains et paupérise la majorité. Une remise en cause des acquis des travailleurs par le démantèlement de toutes les entreprises publiques, une remise en cause progressive de la médecine gratuite après avoir privatisé la médecine , en somme, le riche et le pauvre et un multipartisme de façade. Tenter de créer un parti, un syndicat ou une simple association caritative est du domaine de l'impossible meme si les textes existent. 

L'ouverture a été voulue d'en haut pour moi:
1- Les provocations policières des années 1980 n'ont pas amené le peuple à la rebellion escomptée et programmée qui devait permettre de changer d'orientation politique.

2- le 5 Octobre pour moi est une affaire d'adolescents manipulés et on ne peut parler d'une révolution du peuple, rares sont les personnes dépassant la vingtaine qui étaient parmi les manifestants.

3-les élections propres et honnêtes ont été minutieusement préparées pour permettre de sortir la force et faire passer le lait de 1,30 dinars à 25 Dinars et  l'huile de 25 Dinars à 900 dinars pour ne citer que ces deux denrées et le peuple se tait, pareque les étapes par lesquelles il est passé lui ont ôté tout espoir en un gouvernement sans "hogra".

La démocratie sur le terrain de la pratique est une affaire de riches dans tous les pays du monde, c'est le pouvoir de l'argent qui permet l'accès aux fonctions supérieures de l'Etat . Les gouvernants, même si les urnes décident de leur sort, peuvent infléchir l'orientation de ces urnes s'ils ont de grandes capacités financières. En fait dans sa réalité crue et dénudée la démocratie est un jeu entre le capital et les urnes.

C'est ce qui se construit chez nous mais les règles ne sont pas claires, les dés sont pipés et la provenance du capital est douteuse. C'est avec notre propre argent qu'ils ont constitué des fortunes qui deviennent les leviers de commande de la décision politique, car en 1962 les grosses fortunes n'étaient pas légion et ce n'est pas en 40 ans qu'on devient miliardaire, sauf à investir un créneau tout nouveau et s'y maintenir, ce qui n'est pas simple et n'est pas conféré à un nombre aussi important que celui des nouveaux riches que nous avons. 

Le peuple n'a que faire de la démocratie, ce qui l'interesse c'est la justice jusque dans le couffin et il me semble qu'il ne croit plus en personne pour lui donner cette justice.
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