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L'Algérie terre d'Islam ? Place des religions minoritaires.
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jnsplu


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MessagePosté le: Sam 13 Sep - 02:46 (2008)    Sujet du message: L'Algérie terre d'Islam ? Place des religions minoritaires. Répondre en citant

Citation:
D’après ce que vous dites, il ne reste de l’Islam que le nom.



Je ne pourrais pas dire cela sans contrevenir au verset :" Nous avons fait descendre le dhikr et Nous le sauvegardons".[/quote]
 Je ne me le permettrais pas.

Citation:



Ce qui est sûr : l’Algérie demeure une terre d’Islam, compte tenu de l’histoire et des grands sacrifices consentis à cet effet au fil des siècles. Aussi, un jugement ne peut prendre appui sur une seule donnée et encore moins sur une situation passagère, conjoncturelle, censée disparaître d’un jour à l’autre.




Il est certain que l'Algérie est terre d'Islam ça ne peut prêter à constestation. Non plus qu'on ne peut dire que le peuple Algérien n'est pas musulman. Mais entre l'Islam véritable et l'islam pratiqué en Algérie, vous avez convenu que le fossé est grand et c'est de ça que je parle. Entre la règle et son application, il y a tout un monde.

Citation:



Comment est-on arrivé là, quelles sont les causes de cette décadence ?




J'ajouterais depuis quand dure t elle ?

Certainement pas depuis 1962. Le califat, l'état musulman central si mes souvenirs sont justes s'est effrité en 711 en émirats et petits califats et les luttes intestines pour le pouvoir ont à leur tour envahi le terrain de l'interprétation religieuse. La reconstitution du calivat au 13 ème siècle par les Othomans n'a pas changé de beaucoup les choses.

 Les pratiques d'interprétations tendancieuses ont continué à servir le gouvernant. En outre le califat fut pris d'assaut de tous les cotés , ce qui n'était pas pour améliorer la situation.

Je ne pense pas que le problème se situe juste en Algérie, pour ma part, mais qu'il englobe tous les pays musulmans. 

Les tenants de la laicité veulent évacuer totalement l'Islam de l'aire juridique, politique et sociale au motif que la religion ne cohabite pas avec le pouvoir. On ne peut se dire musulman et être d'accord pour appliquer ce concept en pays musulman car tous les actes du musulman quels qu'ils soient sont en principe guidés par sa foi.

Ceux qui ont pris le pouvoir historiquement en terre d'Islam, après les 4 califes "errachidoun" , n'ont pas respecté totalement ou partiellement les principes de gouvernance préconisés par l'Islam. La comparaison entre les deux périodes en matière d'institutions nous montre qu'elles sont presque pareilles. La différence réside en quoi ? La personnalité des 4+1 califes ? La Oumma qui était mieux renseignée sur les règles de sa religion ?

Le pouvoir à toujours constitué un problème de ce point de vue en Algérie. La Moukaddima de Ibn Khaldoun  l'aborde  et l'explique sous certains aspects. Il faut trouver dans les ressources dans l'Islam ou ailleurs , le moyen de maintenir le pouvoir sous le contrôle du peuple et de ne point se fier uniquement à la sanction divine, qui ne constitue pas une dissuasion suffisante chez tout le monde.

Bien que m'éloignant du sujet, je prends l'exemple du divorce. La règle est que l'homme détient le lien marital. A l'origine, la foi des musulmans ne leur permettait d'exercer ce droit qu'exceptionnellement et à condition qu'il n'y ait pas "lésion" pour la femme, je parle du divorce.

 A l'heure actuelle l'application est toujours laissée à l'appréciation du mari et souvent appliquée par lui hors de l'esprit de l'Islam, le musulman actuel n'a souvent pas la foi des premiers musulmans et agit selon ses impulsions et ses passions dans beaucoup de cas. Les compensations pécuniaires allouées à l'épouse par le juge sont dérisoires eu égard au fait que beaucoup de femmes à l'heure actuelle travaillent et participent à l'accumulation du capital familial que conserve le mari après avoir chassé sa compagne en lui donnant des miettes.

Je pense que les règles islamiques qui restent du ressort exclusif du chef, du mari ou de qui que ce soit, en l'étape actuelle de notre dévelloppement doivent être tempérées et non plus laissées à la bonne foi supposée ou réelle du musulman qui doit les appliquer et qui devient de ce fait juge et partie, avec tout ce que cela entraine comme conséquences néfastes pour la société.

Un autre volet mérite d'être soulevé,  la propagande anti musulmane, les effets du colonialisme, qui en lui même n'a été qu'une des facettes visant à détruire l'Islam, la déculturation et l'acculturation qui en ont résulté, font qu'une partie des musulmans voit en l'islam un ogre qui risque de mettre leurs libertés en danger, au lieu d'y voir un rempart contre la perte d'identité devant la mondialisation galoppante et par le biais de laquelle on tente d'effacer tous les particularismes.



C'est la raison pour laquelle certains se permettent de parler de laicité, comme si c'était la sinécure. Alors qu'en réalité ce ne sont ni les principes de l'Islam qui sont en cause, ni les principes de la laicité qui vont changer quoi que ce soit à la question, qui est la mise en pratique quotidienne et sincère d'une stratégie d'application impersonnelle et collective d'un projet de société élaboré par l'élite détentrice du savoir, tous domaines confondus et ayant la plus large adhésion populaire possible .




Mais les dichotomies opérées entre islam et islamisme et qui sont faites dans une langue étrangère d'abord, elles sont intraduisibles en arabe car elles ne veulent rien dire, ne sont que le prolongement de l'action déstabilisatrice initiée il y a plus de 10 siècles et le musulman véritable ne sait pas faire la distinction, car pour lui l'islam est universel à tous points de vue et est applicable en tout lieu et de tous temps, de même qu'il est applicable à toutes les actions humaines, qu'elles soient sociales, économiques, politiques ou autres.



En effet tout musulman est islamiste au regard de l'Islam et ceux qui ne l'acceptent pas ont des arguments externes à l'Islam et qu'ils veulent imposer aux musulmans.
Et il n'y a aucun lien entre l'Islam ou l'Islamisme et la violence comme on veut le faire accroire.

Un musulman est un homme de paix par conviction (la racine du mot islam le signifie clairement) et n'utilise la violence que dans le cadre d'une guerre décrétée dans les  formes du droit  interne et international et il est contre le terrorisme et la violence sous toutes ses formes. Et donc ceux qu'on affuble du vocable d'islamistes en sont éloignés forcément, car ils ont contrevenu à la chariaâ.

En outre et sur le plan pratique, les règles de la guerre sont claires en Islam, les atrocités qui sont commises n'ont rien a voir avec cette religion qui préconise d'exclure les femmes, enfants, vieillards, hommes de foi, personnes non belliqueuses (civils) et même les arbres et plantations, les constructions servant aux habitations du champ de bataille.  
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MessagePosté le: Sam 13 Sep - 02:46 (2008)    Sujet du message: Publicité

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simozrag


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MessagePosté le: Sam 13 Sep - 17:55 (2008)    Sujet du message: L'Algérie terre d'Islam ? Place des religions minoritaires. Répondre en citant

Je parle des hommes et pas de l'Islam et son contenu. En affirmant : "Il ne reste de l'islam que le nom", je voulais dire : les musulmans n'ont de l'Islam que le nom. Le Coran, la Sunna, le fiqh, l'histoire ne sont nullement concernés par cette remarque. Autrement dit, j’ai compris ce que vouliez dire, je ne saurais vous imputer le fait de contrevenir à un verset du Coran.
Vous avez donné l'exemple d'agissements répréhensibles dont la fraude, la vente de produits avariés, l’augmentation de prix, le piratage de logiciels. Il m'a semblé que de tels comportements sont relativement récents et qu’il n'est pas besoin de remonter loin dans l'histoire pour en rechercher les causes. Permettez-moi de vous donner un exemple : Si les Algériens avaient la même mentalité qu'ils ont aujourd'hui, ils n'auraient pas pu résister au colonialisme et libérer le pays. Ce qui signifie que les Algériens étaient attachés aux valeurs de leur religion, ils s'aimaient entre eux et aimaient leur pays, ils étaient unis, solidaires, serviables, honnêtes, sincères. Là aussi, je parle des jeunes, de la frange que vous avez cités en exemple, ceux qui n’ont pas la foi. Il est hors de question d'y inclure tous les Algériens, et heureusement. Dans l’ensemble, cette décadence a des causes générales et des causes particulières. Je me suis limité aux causes particulières. Par contre, vous vous êtes étendus aux causes générales. Je n’ai aucune objection à faire. A part, cette précision :

L’islam à l’époque des Califes éclairés était correctement appliqué. Cette époque s’est caractérisée par un pouvoir juste, indépendant, fondé sur la Choura, le respect de la loi, des droits et de la volonté du peuple. Le déclin a commencé depuis le renversement du pouvoir du Califat par Muawiya. La Communauté musulmane ne cesse de payer le plus lourd tribut de cette tragédie. A partir de cette date, la corruption commença à s’emparer du monde musulman. Excepté la très courte période de Omar ibn Abdul Aziz, il y a une différence énorme entre ladite époque et les autres. La différence réside dans la piété, la crainte de Dieu aussi bien des gouvernants que des gouvernés. Tous les problèmes que vous avec évoqués ont pour origine le manque de piété ou l’impiété. Celle-ci est due à l’ignorance et à l’action de Satan tendant à éloigner l’homme de Son Créateur.
Imaginez-vous une société où règne la crainte de Dieu. Vous n’y trouveriez ni voleurs, ni fraudeurs, ni agression, ni viol, ni banditisme, ni terrorisme, ni dictature, ni abus des biens d’autrui, ni violations de droits, ni insalubrité, ni pauvreté extrême, ni égoïsme. Les gens se respectent, s’entraident dans l’accomplissement des bonnes œuvres, dans la lutte pour le bien et contre le mal (si mal il y a).
Imaginez à quel point la vie y serait agréable ? La sécurité s’installe, la vertu se répand, la pénurie disparaît, la nourriture abonde, les prix baissent.
Certaines sociétés ont cherché une alternative à la crainte de Dieu, à savoir l’imposition du respect ou de la crainte de la loi. On peut dire qu’elles ont réussi dans une certaine mesure, c’est-à-dire relativement, dans certains domaines seulement. C’est pourquoi l’Islam utilise les deux moyens : la crainte de Dieu et la contrainte légale : la contrainte de la loi est plus efficace que celle du Coran, dit la règle.
Mais si les deux moyens faisaient défaut ? Si les gens ne craignent ni Dieu ni la loi ? La situation serait la même que celle que vous décrivez.
Les autres points que vous soulevez n’appellent aucun commentaire de ma part.
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Ahmed Simozrag


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jnsplu


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MessagePosté le: Sam 13 Sep - 20:18 (2008)    Sujet du message: L'Algérie terre d'Islam ? Place des religions minoritaires. Répondre en citant

Effectivement j'ai mal posé le problème au tout début d'ou les quiproquos.

Citation:
Imaginez-vous une société où règne la crainte de Dieu.


Difficile en 2008. Ce serait l'utopie, la cité merveilleuse décrite par Platon.

Parcontre je vois bien un pays où les gens sont suffisamment conscients que vivre en société nécessite un corps de règles et que ces règles doivent surtout être respectées et non craintes mais en même temps qu'ils aient la certitude de leur application inéluctable, que ces règles soient effectivement applicables et appliquées et que personne ne se sente lésé par leur application juste, équitable et égale pour tous.

On aura attendu suffisamment pour que d'autres se joignent à la discussion. Je vous remercie de votre patience, j'ai été très heureux d'échanger avec vous ces mots, saha ramdankoum.
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simozrag


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MessagePosté le: Sam 13 Sep - 23:43 (2008)    Sujet du message: L'Algérie terre d'Islam ? Place des religions minoritaires. Répondre en citant

C'est réciproque. Merci !
Je savais que vous alliez dire "utopie" au sujet de la société. En tous cas, cette société a existé et existe actuellement à quelques nuances près dans le monde musulman (la Malaisie par exemple) et en Europe.

Je suis d'accord avec vous sur la société régie selon les principes de droit et justice appliqués de manière équitable.
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Ahmed Simozrag


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Brahim YOUNESSI


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MessagePosté le: Lun 6 Oct - 19:37 (2008)    Sujet du message: L'Algérie terre d'Islam ? Place des religions minoritaires. Répondre en citant

Salam, Azul,

Je m'ingère dans ce débat avec retard. Je ne veux pas le rouvrir. Des questions importantes ont été posées. Peut-être reviendrai-je sur ce sujet à tête bien reposée. Je veux simplement pour le moment faire observer à Si Ahmed Simozrag qui, je suis sûr ne l'ignore pas en tant que juriste, qu'il existe chez les catholiques un droit canon qui englobe toutes les lois et tous les règlements concernant aussi bien la vie personnelle (mariage, divorce, etc...) que communautaire des fidèles (gestion des biens, etc... il existe une éthique chrétienne en économie...). Max Weber a écrit sur ces questions, notamment son fameux "L'éthique protestante et l'esprit du capitalisme". Je ne fais pas ici de confusion entre le catholicisme et le protetantisme.

Brahim Younessi


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Brahim YOUNESSI


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MessagePosté le: Mar 7 Oct - 08:39 (2008)    Sujet du message: L'Algérie terre d'Islam ? Place des religions minoritaires. Répondre en citant

Salam, Azul,

La crainte de Dieu est pour ainsi le credo des musulmans. Je ne veux pas ici citer tous les synonymes du verbe craindre. J'espère que la foi du musulman ne repose pas uniquement sur la crainte mais sur la confiance et l'amour de Dieu. On craint, en effet, de déplaire, de décevoir, de contrarier ceux que l'on aime. On aime Dieu, alors on craint de lui déplaire. Je crois que la relation qui lie l'homme à son créateur repose essentiellement sur l'amour et la confiance, pas sur la crainte. De très nombreux versets y font allusion. Il faut pénétrer l'écorce pour aller vers le noyau. La crainte est un sentiment, elle est donc par définition irrationnelle.


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jnsplu


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MessagePosté le: Mar 7 Oct - 09:18 (2008)    Sujet du message: L'Algérie terre d'Islam ? Place des religions minoritaires. Répondre en citant

Merci Monsieur YOUNESSI. Effetivement le droit canon ou canonique de ce que j'en sais, ce qui est infime, prend en charge la gestion des problèmes quotidiens, il ne faut pas perdre e vue que l'église régentait toute la vie des Catholiques et représentait aussi bien le pouvoir temporel que le pouvoir céléste dans toute la terre de la Chrétienneté avant les schiismes.. Comme l'église dans le monde Chrétien même si elle n'a pas d'impact direct possède un impact indirect, son influence sur ce monde toutes branches confondues est avérée.

Sur la crainte de Dieu; je vous rejoins totalement, mieux vaut approcher Dieu comme l'Amour Absolu que comme Le Pouvoir coercitif absolu, bien que les deux qualités soient Siennes et font partie de ses atttributs. Mais la sérénité ne vient pas sous la crainte, elle vient sous le règne de l'amour qui confère alors une sérénité totale. " Ya ayatouha annafsou al moutmé'innatou arji3i ila rabbiki radhiatan mardhiatan ouadkholi 3ibadi ouadkhouli djannati". ce qu'on pourrait traduire par "O ame sereine, retourne vers ton seigneur consentante et assouvie et entre parmi mes esclaves, entre en mon paradis" Coran. C'est donc que comme toujours vous avez raison.

AIdek Moubarak incha allah.
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Dernière édition par jnsplu le Mar 7 Oct - 15:30 (2008); édité 1 fois
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Brahim YOUNESSI


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MessagePosté le: Mar 7 Oct - 12:24 (2008)    Sujet du message: L'Algérie terre d'Islam ? Place des religions minoritaires. Répondre en citant

Salam, Azul

Aïd Moubarak oua koul sana oua antoum bi khir inchallah

En effet, nous nous rejoignons sur de très nombreux points, cher jnsplu. Quand on utilise la raison qui n'est pas instrumentale on se rejoint toujours, quel que soit notre point de départ. Je crois que notre ami Simozrag s'est laissé un peu emporté par son enthousiasme et son désir de convaincre. Car, il ne peut pas ignorer le droit canon ou canonique. Il sait aussi, j'en suis sûr, qu'il y a une conception naturelle et chrétienne de l'économie. Je l'incite à lire ou à relire Saint Augustin pour citer un compatriote. Il y a évidemment des auteurs chrétiens modernes et contemporains qui ont travaillé sur les questions économiques et sociales. Toute la philosophie de la personne fondé sur la conception chrétienne de l'homme est fondée sur ces questions, se situant entre le collectivisme communiste et le capitalisme.Citons aussi la fameuse encyclique "Rerum Novarum" (1891) suivi de "Quadragesimo anno" plusieurs années plus tard qui précise la doctrine sociale de l'église. La faiblesse des musulmans est de n'avoir aucune conception de l'économie. Il n'existe pas à ma connaissance de système ou de théorie économique islamique (j'y inclus bien sûr la finance). Il ne suffit pas de dire que l'islam est une totalité, ce qui à certains égards est dangereux, pour répondre aux questions légitimes qui sont posées.


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simozrag


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MessagePosté le: Mer 8 Oct - 17:58 (2008)    Sujet du message: L'Algérie terre d'Islam ? Place des religions minoritaires. Répondre en citant

Je parlais de la chrétienté en général. Le droit canonique est un droit de l’Eglise catholique. Celle-ci ne représente pas toute la chrétienté. De plus, ce droit inspiré en partie du droit romain et en partie par les papes, n’est pas d’origine divine contrairement au droit musulman, du moins une bonne partie de celui-ci. Ce qui a amené Grégor Dalliard à écrire sous le titre Droit canonique contre droit divin : « La Bible, Parole de Dieu, reste dans l'ombre à côté du géant qui a pour nom "Loi de l'Église" ou "Droit canonique", tant en matière de doctrine que dans la pratique […] Dans l'Église catholique, ce n'est pas la Bible, le droit révélé de Dieu, qui est le principe unique et suprême. La doctrine et la pratique prouvent que le droit de Dieu doit être au service du droit canonique. Il ne s'agit pas là de l'interprétation de la Bible. C'est du droit canonique, et non de la Bible, que Rome tire son catéchisme. Tout élément biblique qui peut être utilisé pour étayer les préceptes humains est le plus souvent détourné de son sens de manière irrespectueuse et blasphématoire; tout le reste est laissé de côté. »
Si les catholiques considèrent les papes comme étant les porte- paroles de Dieu et à ce titre infaillibles, ce n’est pas le point de vue des musulmans. Pour ces derniers, la parole des papes ne peut jamais être parole divine.
Comme vous devez le savoir, c’est-ce que j’ai voulu expliquer, il n’y a rien dans l’Evangile qui serait de nature à concerner et encore moins à organiser les relations sociales, politiques ou économiques des hommes. Alors que le Coran et la Sunna, sans compter le fiqh, contiennent des enseignements dans ces domaines.

Aid moubarek wa koul aam wa antum bikhair
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Ahmed Simozrag


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Brahim YOUNESSI


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MessagePosté le: Mer 8 Oct - 20:58 (2008)    Sujet du message: L'Algérie terre d'Islam ? Place des religions minoritaires. Répondre en citant

Salam, Azul,

J'ai cité le droit canonique parce qu'il s'inspire des Ecritures, mais je pouvais tout aussi bien prendre la Bible et les Evangiles comme référence. Le mariage y est cité dans la Genèse : "L'homme quittera son père et sa mère et s'attachera à sa femme, et tous deux deviendront une seule chair." Et dans les Evangiles , Jésus rappelle aux Pharisiens le sens et la portée du mariage. Allusion à la fois au mariage et au divorce, Jésus déclare : "Que l'homme ne sépare pas ce que Dieu a unit." Les Evangiles enseignent l'indéfectibilité des liens du mariage. Jésus interdit le divorce sauf, clause d'exception, pour cause d'infidélité. Lire notamment les Evangiles de Matthieu et de Marc sur la mariage et le divorce.
Non, le christianisme légifère en ces matières. D'ailleurs, le mariage est un sacrement chez les chrétiens au même titre que le baptême et l'eucharistie notamment. C'est dire l'importance qu'il revêt dans le christianisme.


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